مصاحبه‌ی اشپیگل با آویگور لیبرمن   

مصاحبه‌ی اشپیگل با آویگور لیبرمن

شاید اسرائیل به تنهایی اقدام کند

برگردان: علی‌محمد طباطبایی

جانشین نخست وزیر و وزیر امور استراتژیک اسرائیل آویگور لیبرمن در باره‌ی واکنش کشورش به برنامه‌ی هسته‌ای ایران و راه حل مناقشه‌ی اسرائیلی ـ فلسطینی با اشپیگل به گفتگو نشسته است.

اشپیگل: آقای وزیر، جناح‌های فلسطینی حماس و فتح درحال حاضر شدیدا در گیر حل اختلافات درونی خود هستند. حتی در همان حالی که آنها برای ایجاد یک دولت واحد در مکه با هم به مذاکره نشسته بودند، گروه‌های شبه نظامی آنها به جنگ خونین خود در خیابانها ادامه می‌دادند. این واقعیت که آنها درگیر معضلات درونی خود شده‌اند به منزله‌ی تسکینی برای شما است؟

لیبرمن: خیر. این اوضاع مرا خشنود نمی‌کند. اما من از این بابت خوشحالم که حمله علیه اهداف اسرائیلی در این بین شدیدا کاهش یافته است. انتظارش را ندارم که این درگیری‌ها به Judea و Samaria کشیده شود ....

اشپیگل: ... منظور شما همان کرانه‌ی غربی فلسطینی است.

لیبرمن: اما به عقیده‌ی من این خطر اکنون وجود دارد که حماس در نبرد فعلی در نوار غزه به پیروزی رسد.

اشپیگل: در هفته‌ی گذشته و در اجلاس سران فلسطینی محمود عباس، اسماعیل هنیه و خالد مشعل، تلاش میانجی‌های سعودی دقیقا این بود که از چنین چیزی جلوگیری کنند.

لیبرمن: من نگرانم از این که تشکیل دولت واحد حماس ـ فتح برای حماس مشروعیت بین المللی را به دنبال داشته باشد که این گروه فعلا از آن محروم است، یعنی بدون انجام هرگونه تغییرات واقعی در برنامه‌ی سیاسی اش شامل ادامه‌ی به رسمیت نشناختن اسرائیل و شیوه‌های تروریستی بر ضد اسرائیل. یک دولت واحد با فتح نباید به منزله‌ی اختیار تام برای حماس باشد. در غیر این صورت این می‌تواند تصویر بسیار حقیرانه‌ای از جامعه‌ی بین المللی باشد و آزمون دیگری برای اراده‌ی جامعه‌ی بین‌المللی در برابر ترور گسترده در سطح جهان.

اشپیگل: آیا ما شاهد یک عملیات تهاجمی زمینی اسرائیل به نوار غزه خواهیم بود؟

لیبرمن: من تصور می‌کنم چنین عملیاتی به لحاظ آماری بالاخره دیر یا زود اتفاق خواهد افتاد، یعنی وقتی یکی از این صدها موشک قصام که به داخل اسرائیل شلیک می‌شود به یک کودکستان یا به یک مرکز خرید عمومی برخورد کند. موضوع اینجاست که در چنین صورتی فشار مردم ما را مجبور به انجام عملیات نظامی زمینی به داخل غزه می‌کند و در یک چنین موردی به باور من افکار عمومی جهان درک می‌کند که ما به دفاع از شهروندان خود متعهد هستیم.

اشپیگل: شما می‌گوئید که ارتش اسرائیل باید به نوار غزه هجوم ببرد و از همان روش‌هایی بهره گیرد که نیروهای روسیه در چچن به کار می‌گیرند؟ پس شما هرگز در چچن نبوده‌اید!

لیبرمن: من می‌گویم این برای اسرائیل عاقلانه نیست که تا زمانی که در غزه هم پیمان محلی ندارد دست به عملیات نظامی بزند. برای مثال آمریکایی‌ها در عراق هم پیمان محلی ندارند. روسیه فقط هنگامی موفق به ایجاد نظم در چچن گردید که به طایفه‌ی محلی قدیروف متکی گردید.

اشپیگل: همان کسی که همه‌ی صفت‌ها را دارد مگر قابل اعتماد بودن را!

لیبرمن: هیچ اهمیتی ندارد. ما هرگز در نوار غزه با اعتماد به کسانی که منطقی فکر می‌کنند و سمت گیری سکولار دارند به موفقیت نمی‌رسیم. افراد میانه‌رو همیشه در حالت دفاعی در برابر افراط گرایان قرار دارند. ما هرگز نمی‌توانیم نظم مورد نظر را خودمان به تنهایی در اینجا مستقر سازیم.

اشپیگل: با ١١ کرسی که در کنست دارید شما تکیه‌گاه خوبی برای نخست وزیر اهود اولمرت هستید. کسی که اکنون در تلاش برای ایجاد دیالوگ با رئیس جمهور فلسطین محمود عباس است ـ آنچه خیلی هم مورد تایید شما نیست.

لیبرمن: موضوع اینجاست که نتیجه‌ی آن در نهایت چه خواهد بود؟ مهمترین تعهد عباس مطابق با « نقشه‌ی راه » از بین بردن شبه نظامیان تندرو و جمع آوری سلاح‌ها است. اگر در این خصوص پیشرفت ملموسی مشاهده شود ما از آن حمایت می‌کنیم.

اشپیگل: اولمرت می‌گوید که به « نقشه‌ی راه » وفادار است، یعنی طرح صلحی که در صحنه‌ی جهانی پذیرفته شده است.

لیبرمن: اسلو ١٤ سال پیش اتفاق افتاده است. پس از آن ما به یک بن‌بست رسیدیم. نقشه‌ی راه در ٢٠٠٣ انتخاب گردید و سه سال و نیم پس از آن نتایج حاصله هنوز هم در حد صفر است. اسرائیلی‌ها امروز علاقمند امنیت هستند و فلسطینی‌ها به شکوفایی اقتصادی می‌اندیشند. تا هر زمانی که ما از هر دو طرف نتوانیم این دو مورد را تضمین کنیم پیشرفتی حاصل نخواهد شد. ١٤ سال پس از اوسلو اسرائیلی‌ها از امنیت به مراتب کمتری برخوردار هستند و شرایط زندگی فلسطینی‌ها هم بدتر شده است.

اشپیگل: راه حل پیشنهادی شما برای مناقشه‌ی فلسطینی‌ها رها کردن عرب‌های اسرائیلی است. آیا شما واقعا می‌خواهید یک پنجم از جامعه اسرائیلی را جابجا کنید، به دیگر سخن اسرائیل را از لحاظ قومی پاکسازی بکنید؟

لیبرمن: برعکس. اصل قضیه در این مناقشه اصلا بر سر چیست؟ هر کجا در جهان که در آن دو زبان، دو نوع فرهنگ و دو دین وجود داشته باشد شما در آنجا شاهد وجود تنش و درگیری خواهید بود. در کبک کانادا، در یوگوسلاوی سابق، در قفقاز روسیه یا در ایرلند شمالی جایی که مذاهب مسیحی سالهاست که با هم می‌جنگند. این دیگر مثل روز روشن است که هرچقدر یک کشور یکدست تر باشد به همان اندازه نیز پیشرفت بیشتری در آن مشاهده خواهد شد.

اشپیگل: بنابراین شما طرفدار جدایی گروه‌های قومی در اسرائیل هستید.

لیبرمن: هنگامی که آریل شارون طرح جداسازی خودش را برای نوار غزه و کرانه‌ی غربی مطرح ساخت بحث من با او این بود که: از یک طرف شما یک کشور یکپارچه‌ی فلسطینی تشکیل می‌دهید بدون حتی یک یهودی در حالی که ٢٠ درصد اسرائیلی‌ها را اعراب تشکیل می‌دهند. این که نمی‌شود یک و نیم کشور برای یک طرف و فقط نیمی از کشور برای طرف دیگر. پیوند میان عرب‌های اسرائیلی و عرب‌های فلسطینی ما را بدون تردید نابود خواهد کرد.

اشپیگل: آبادی نشین‌های یهودی و عربی همچون یک لحاف چهل تکه در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند. چگونه می‌خواهید از پس ایجاد یک نقشه‌ی همگون برآئید؟

لیبرمن: اول از همه باید بر روی یک اصل مبنایی توافق کنیم. طرح من مبادله‌ی سرزمین و جمعیت است. تمامی مردم همان جایی که فعلا زندگی می‌کنند باقی می‌مانند. ما مناطق را مانند مثلث Wadi Ara منتقل می‌کنیم، جایی که بقیه‌ی عرب‌ها زیر نظر اختیارات قانونی فلسطینی زندگی می‌کنند. مناطقی با جمعیت زیاد یهودی به ما منتقل خواهد شد.

اشپیگل: شانس موفقیت این برنامه تقریبا صفر است. چرا عرب‌های اسرائیلی باید بخواهند که بخشی از فلسطین شوند؟

لیبرمن: البته آنها چنین تمایلی ندارند. آنها از یک طرف خواهان برخورداری از تمامی مزیت‌های اسرائیل مدرن هستند، اما از طرف دیگر می‌خواهند که ما را از داخل نابود کنند. طی جنگ آخر با لبنان اعضای عرب کنست برای نشان دادن همبستگی خود با سوریه و حزب الله به بیروت و دمشق رفتند. این واقعا مضحک است. آیا می‌توانید یک عضو کنگره‌ی آمریکا را به تصور در آورید که برای ملاقات و حمایت علنی از اسامه بن لادن به افغانستان مسافرت کند؟

اشپیگل: آیا واکنش شما نسبت به این موضوع این بود که اعضای عرب پارلمان اسرائیل که در ارتباط با حزب‌الله و حماس قرار دارند باید همچون «همدستان نازی‌ها» محاکمه و اعدام شوند؟

لیبرمن: منظور من طرفداران حزب الله در لبنان بودند. آنها را باید مانند نازی‌ها در نورنبرگ به محاکمه کشید. هنگامی که رهبر حزب الله حسن نصرالله شهر ناصره را موشک باران کرد و دو کودک را به قتل رساند و پدر آنها اعلام کرد که بچه‌های او شهید هستند و نصرالله هم در حکم برادر او است و وقتی همان پدر ادعا می‌کند که اسرائیل مقصر اتفاق روی داده است و با این حال از موسسه بیمه ملی حمایت مالی دریافت می‌کند، میدانید همه‌ی این‌ها خیلی مضحک است.

اشپیگل: اسرائیل احساس می‌کند که نه فقط توسط حماس و حزب الله که توسط رژیم تهران نیز تهدید می‌شود. آیا می‌توانید گزارشاتی را تایید کنید که مطابق با آنا دولت شما در حال آماده سازی حمله هسته‌ای به تاسیسات هسته‌ای ایران است؟

لیبرمن: خیر، ایران یک معضل برای اسرائیل نیست، بلکه برای جهان آزاد است. آنچه ما در اینجا شاهدش هستیم برخورد تمدن‌های « متفاوت » است، و اسرائیل هم در خط مقدم آن قرار گرفته. برای مثال بن لادن یک فرد معقول و منطقی نیست و اگر قرار به مذاکره با او باشد شما چه پیشنهاد جالبی برای او دارید؟ پول یا سرزمین؟ او برای خاتمه دادن به ترور‌هایش حاضر به قبول هیچ چیز نیست. و البته در مورد رئیس جمهور فعلی ایران همین گفته صادق است.

اشپیگل: سناریویی که مطابق با آن اسرائیل دست به یک حمله‌ی نظامی بزند انقدر‌ها هم اغراق آمیز نیست. در ١٩٨١ وقتی مناخیم بگین نخست وزیر بود اسرائیل یک تاسیسات هسته‌ای را بمباران کرد ـ یعنی رئاکتور اوزیریس در عراق را.

لیبرمن: آن یکی از مهمترین تصمیم‌های بگین بود. در غیر این صورت احتمال داشت که صدام حسین در موقعیت بسیار متفاوتی قرار بگیرد. حتی کسانی که آن موقع ما را مورد انتقاد قرار دادند امروز به درستی آن معترف هستند.

اشپیگل: اگر شما مذاکره با ایران را کنار گذارید آنچه باقی می‌ماند یا تحریم است یا راه حل نظامی.

 

لیبرمن: ایران دارای یک جامعه‌ی بزرگ تجاری است و بسیار حساس نسبت به تحریم. این واقعیت که احمدی نژاد در انتخابات شوراهای شهری بازنده شد نشان می‌دهد که جامعه‌ی تجاری ایران از این واقعیت ناخرسند است که او باعث انزوای ایران شده. بخش زیادی از صادارت ایران به ژاپن، امیرنشین‌های عرب و به اروپای غربی می‌رود و البته به کشور شما آلمان. اگر همه‌ی این کشور‌ها از تحریم ایران حمایت کنند همانطور که در مورد قضیه‌ی کره شمالی انجام دادند ایران از پای درمی آید، حتی اگر روسیه، چین و هند در این تحریم‌ها شرکت نکنند.

اشپیگل: شما اخیرا گفته بودید که هزینه‌ی حل مسئله‌ی ایران تنها به عهده‌ی اسرائیل است و از این رو باید برای اقدام یک جانبه آماده شد.

لیبرمن: این بدترین حالت ممکن است. اختلاف عقاید میان روسیه و اروپای غربی، میان اروپا و ایالات متحده و میان ایالات متحده و سازمان ملل نظام سیاسی جهانی را بی ثابت ساخته است. ما باید متوجه این موضوع باشیم که جامعه بین المللی ممکن است کاری از دستش ساخته نباشد و اسرائیل شاید مجبور باشد که به تنهایی دست به اقدام بزند.

اشپیگل: ملاقات اخیر شما با وزیر امور خارجه‌ی ایالات متحده خانم رایس با عث خوش بینی بیشتر شما نشده است؟

لیبرمن: تصور می‌کنم که آنها مسئله‌ی ایران را به خوبی درک می‌کنند اما در حال حاضر در واشنگن انرژی و اراده‌ی سیاسی کافی برای برداشتن گام مستقلی بر علیه ایران نمی‌بینم. تحولات روی داده در عراق دارای تاثیرات بسیار منفی بوده و هیچ کس هم نمی‌داند که عاقبت کار به کجا ختم خواهد شد.

لینک
۱۳۸٥/۱۱/٢٦ - سيد کريم